Форум трейдеров - фондовый рынок, интернет трейдинг, форум и клуб трейдеров ММВБ, акции Первого Эшелона, "голубые фишки": Лукойл, Газпром, Роснефть. Фьючерсы и Опционы ФОРТС. Акции Второго Эшелона. Поддержка-сопротивление. Обмен валют, Валютная корзина. Рейтинг брокеров. Ваша брокерская компания. Форум Пушкарёва.

1. Лемминг - не значит "новичок". Леммингом может быть даже играющий давно. Тогда это - Старый Лемминг.

2. Лемминг - это состояние души. Сколько ему линейкой по пальцам не бей, все равно будет нажимать на кнопочки. Во что бы то ни стало, Лемминг всегда торгует. Всегда! Ему не важно в убыток или в прибыль, главное - что-то все время делать. А там уж как повезет.

3. Леммингом быть не зазорно. Главное поскорее стать Тигром или Волком. Кто как сможет. Это уже зависит от личности игрока, его характера. Тигр сидит в засаде и ждет, Волк ходит на дальние расстояния, иногда ловит добычу догоняя. Тигр - всегда скрадом, выцеливая и перепроверяя прыжок.

4. Основная ошибка Леммингов - в том, что они считают, что рынок играет против них. Поэтому они, чтобы обмануть рынок - играют против него. Такая тактика весьма быстро уничтожает счет.

5. Основной чертой Лемминга является его неуверенность в собственных действиях. Это можно понять - отсутствие боевого опыта. Но это рождает еще большее заблуждение - они очень сильно подвержены "быстрым новостям". Желание быть умнее всех, часто приводит их на рельсы перед паровозом, впереди которого они пытаются бежать. Кроме этого, они, понимая собственную уязвимость, пытаются быть похожими на ВЕТЕРАНОВ, но, не понимая сути и первопричин их действий, чаще проигрывают.

6. Понять Вы всё еще Лемминг или уже нет, очень просто. И Молодой Лемминг, и Старый Лемминг всегда лелеет и оправдывает свою ошибку, и всегда ругает себя за упущенную в кеше выгоду. Другими словами: Лемминг больше любит и оправдывает свой убыточный лонг или шорт, чем сбереженные в кеше деньги. Целые и невредимые деньги его тяготят, ведь они «должны работать, а не лежать». Это ему вбил в мозг Добрый Брокер на бесплатных курсах. Высидеть для Лемминга в кеше так же сложно, как и выйти в кеш из убыточной позиции. Поэтому, если Вам комфортнее в напряженных мечтах о «безубытке», чем в «ничегонеделании с кешем», то Вы продолжите кормить Доброго Брокера, который с радостью еще и «плечо» Вам подставит. Волк не будет оправдывать свою ошибку или надеяться на доброго охотника. Чтоб выбраться из капкана, он откусит себе лапу, но останется жив. Тигр почувствует капкан по духу и возьмет отпуск на время «непонятки». А Лемминг продолжит торговать, отыгрываться и отбивать. ВСЕГДА! До полного разорения. Пока есть деньги – он будет торговать! Ведь они «должны работать»... на Доброго Брокера…

Расширенный поиск  

Автор Тема: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.  (Прочитано 145605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

xcept

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1380
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #345 : 15 Сентября 2008, 00:12:38 »

Приветствую дорогих коллег!
Искренне надеюсь, что за время моего отсутствия не только ни с кем из нас не произошло незапланированных событий, но и ряды наши пополнились ;)
"Трейдеры ожидают показатели ниже ожидаемых..."(c) бизнес-fm
"Рынок не ждёт ничего неожиданного" (с) оттуда же

xcept

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1380
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #346 : 15 Сентября 2008, 00:25:13 »

Возвращаясь к начатому с некоторыми из коллег за кадром обсуждению об экспирации сентябрьских путов на индекс (остальные трейдеры срочного рынка, несомненно, тоже поймут, о чём речь).

xcept рассказывала  о крупном пакете купленных с целью хеджирования путов в районе 160 000го страйка и о давлении крупняка на рынок перед их экспирацией (Дмитрий подтвердит).

Вот что написали Ведомости через день после того обсуждения  (из этой конкретной песни слова не выкинешь, засим привожу дословно, тем более, что некоторые интересовавшие нас цифры, которые мы пытались рассчитать теоретически, в статье приведены):

12.09.2008
КИТ не рассчитал глубину
Вчера «Тройка диалог» реализовала опцион и продала «КИТ финанс» фьючерс на индекс РТС по 1600 пунктов — на 20% ниже вчерашнего значения, заработав, по оценкам экспертов, 1,8 млрд руб.

Весной, когда индекс РТС был на уровне 2100 пунктов, на срочном рынке РТС FORTS появились игроки, поставившие на падение рынка. Накануне инаугурации президента Дмитрия Медведева, 6 мая, один из них продал 170 000 сентябрьских опционов «пут» на фьючерс на индекс РТС на $544 млн с ценой исполнения (страйк) 1600 пунктов. То есть он согласился в любой момент до середины сентября купить фьючерс на индекс РТС со значением 1600 пунктов. Если индекс опустится ниже этой отметки, покупателю опциона будет выгодно воспользоваться своим правом и продать фьючерс по этой цене; если же индекс останется выше, то он просто потеряет заплаченные за опцион деньги.

Те, кто покупал опционы «пут» со страйком 1600 и 1700, надеялись на падение рынка, ведь исполнять такие контракты выгодно только при падении индекса РТС ниже этих значений, говорит трейдер Unicredit Aton Евгений Бузун.

В начале июля были открыты позиции на 140 000 контрактов в опционе «пут» на фьючерс на индекс РТС со страйком 1700 пунктов (около $476 млн), однако половина из них была закрыта 11 августа, после начала военных действий в Южной Осетии.

Торги по сентябрьским опционам «пут» заканчиваются 12 сентября, но исполнение контрактов началось 10 сентября, рассказывает гендиректор Derivative Expert Илья Ефимчук. В среду были исполнены 20 000 контрактов со страйком 1600 пунктов и все оставшиеся контракты со страйком 1700; вчера — еще 130 000 со страйком 1600.

В результате у продавцов опционов появились фьючерсы на индекс РТС, т. е. обязательство купить его исходя из значения 1600 и 1700 пунктов, при том что вчера оно составило 1298. Эти фьючерсы будут исполнены в понедельник по цене сегодняшнего закрытия.

Продавцом большей части этих опционов был «КИТ финанс», а покупателями — «Тройка диалог» и «Ренессанс капитал», рассказали «Ведомостям» несколько трейдеров. У банка была большая позиция в опционах «пут» со страйком 1600, признал источник в «КИТ финанс». Директор департамента срочных рынков «КИТ финанс» Михаил Казарин сказал лишь, что опционы «пут» по фьючерсу на индекс РТС — важный инструмент для инвестбанка, ими торгуют клиенты, а все собственные позиции банка всегда хеджируются. «Деньги на исполнение [всех обязательств банка по сделкам на срочном рынке] есть», — заверил он, отказавшись от других комментариев. Представитель РТС подтвердил, что с исполнением контрактов проблем нет, средства зарезервированы в полном объеме.

«В мае мы купили опционы “пут” по фьючерсу на индекс РТС со страйком 1600 и неплохо заработали, но эта сделка была связана с торговлей волатильностью, а не с ожиданиями относительно направления движения рынка», — говорит директор управления торговли производными инструментами «Тройки диалог» Георгий Мирел. Сумму сделки, прибыль и контрагента он не назвал.

Объем сделки был 100 000 контрактов, говорит трейдер крупного оператора срочного рынка, и исходя из вчерашних цен «КИТ финанс» мог перечислить «Тройке» около 1,8 млрд руб.

Представитель «Ренессанс капитала» от комментариев отказался, а источник в инвестбанке признал, что покупал у «КИТ финанс» опционы «пут» со страйком 1700 примерно на $500 млн, сделка уже закрыта.

Покупатель 70 000 опционов «пут» со страйком 1700 в среду заработал бы около $55 млн, подсчитал Ефимчук, а исполненных вчера 130 000 опционов со страйком 1600 — $90 млн.

С мая, когда были заключены сделки со страйком 1600, эти опционы подорожали в 24 раза: 130 000 контрактов сейчас стоят 2,4 млрд руб.

В апреле — мае, когда индекс РТС был на уровне 2150-2200 пунктов, мало кто мог предположить, что рынок обвалится до нынешних 1300, говорит Ефимчук. На срочном рынке пострадало много участников, в первую очередь мелких и средних, так как у них запас прочности гораздо меньше, отмечает Мирел: «Из-за резких падений рынка очень много принудительных закрытий позиций во фьючерсах и опционах, где большие плечи».

«$400 млн — это большая сделка, но не что-то из ряда вон выходящее», — говорит трейдер по опционам «Ренессанс капитала» Андрей Смирнов. По его словам, дневной оборот опционов на российские акции и расписки — $0,5-1 млрд, но основная его часть проходит вне биржи.


 
 
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 00:30:18 от xcept »
"Трейдеры ожидают показатели ниже ожидаемых..."(c) бизнес-fm
"Рынок не ждёт ничего неожиданного" (с) оттуда же

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #347 : 15 Сентября 2008, 09:43:50 »

Приветствую дорогих коллег!
Искренне надеюсь, что за время моего отсутствия не только ни с кем из нас не произошло незапланированных событий, но и ряды наши пополнились ;)
Хорошо выглядите после отпуска ...)))

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #348 : 15 Сентября 2008, 10:35:53 »

опять новое дно или просто протестируем ;D

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #349 : 15 Сентября 2008, 10:39:57 »

хороший с утра полет... на 127 875 перевернулся..
130 000 закрыл.. ???
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 11:01:53 от Андрей В. »

xcept

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1380
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #350 : 15 Сентября 2008, 10:47:44 »

Приветствую дорогих коллег!
Искренне надеюсь, что за время моего отсутствия не только ни с кем из нас не произошло незапланированных событий, но и ряды наши пополнились ;)
Хорошо выглядите после отпуска ...)))
:)
"Трейдеры ожидают показатели ниже ожидаемых..."(c) бизнес-fm
"Рынок не ждёт ничего неожиданного" (с) оттуда же

vladis10

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3710
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #351 : 15 Сентября 2008, 18:37:41 »

Добрый вечер... посмотрел на эти полеты во сне и наяву - много сегодня народу полегло :-[ Чтобы за сутки пробивали то верхнюю границу зоны убыточности  параболы - вчера после 6ти вечера, то нижнюю - сегодня в 17.15 - такого не помню. Хоть бы уже определились с направлением, для рынка лучше вверх, хотя на таких  Амерах не удивлюсь опять походу вниз и тестирования 121 000 по фьючам на индекс РТС....жду завтра где-то там. "Курю".
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 18:39:44 от vladis10 »
"Соло, наша жизнь это соло, Бесконечное соло, ошибся, но играй. Дальше, дальше..." (М. Шуфутинский).

vladis10

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3710
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #352 : 15 Сентября 2008, 18:58:34 »

Если бы у меня сейчас не было выстроенной "двусторонки" около 130го страйка... 130е путы октябрьские плюс фьючи в меньшем объеме, то я бы попав сегодня .... наверное.. сделал так...
наверное, просто купил бы коллов по фьючам на индекс РТС процентов на 10 портфеля октябрьских с центральным - 125м страйком - и взял бы паузу... такое имхо по своему характеру и предпочтениям.
"Соло, наша жизнь это соло, Бесконечное соло, ошибся, но играй. Дальше, дальше..." (М. Шуфутинский).

AndyGrigo

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 147
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #353 : 16 Сентября 2008, 00:08:53 »

Если бы у меня сейчас не было выстроенной "двусторонки" около 130го страйка... 130е путы октябрьские плюс фьючи в меньшем объеме, то я бы попав сегодня .... наверное.. сделал так...
наверное, просто купил бы коллов по фьючам на индекс РТС процентов на 10 портфеля октябрьских с центральным - 125м страйком - и взял бы паузу... такое имхо по своему характеру и предпочтениям.
завтра наверное так и сделаю . на утреннем заливе
мы сделаем так , чтоб так было нужно

xcept

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1380
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #354 : 16 Сентября 2008, 00:54:43 »

Если бы у меня сейчас не было выстроенной "двусторонки" около 130го страйка... 130е путы октябрьские плюс фьючи в меньшем объеме, то я бы попав сегодня .... наверное.. сделал так...
наверное, просто купил бы коллов по фьючам на индекс РТС процентов на 10 портфеля октябрьских с центральным - 125м страйком - и взял бы паузу... такое имхо по своему характеру и предпочтениям.
завтра наверное так и сделаю . на утреннем заливе
Какая идея?
И какая цель?
"Трейдеры ожидают показатели ниже ожидаемых..."(c) бизнес-fm
"Рынок не ждёт ничего неожиданного" (с) оттуда же

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #355 : 16 Сентября 2008, 08:28:30 »

Штаты упали ниже 4.5%. На закрытие российского рынка падение было 2.5%. Фьючерс ртс бэквордейшен 44 пункта, чуть больше 3%. Бразилия упала  7.7%, Китай 6%, но наш рынок большую часть негатива отыграл в понедельник. Продолжается расхождение доллара и нефти.  Доллар продолжил падение относительно йены, франка, также укрепилась евро. Нефть в свою очередь продолжило  стремительное падение. Очевидно деньги начали уходить в золото, которое выросло почти на 3%. АДР закрылись в незначительном плюсе относитесь нашего закрытия. Однако значительное падение нефти и индексов в штатах произошло после закрытия торгов в Лондоне. Днем ожидается опубликование индексов цен в еврозоне и Великобритании и индекс института ZEW. Индексы могут оказать поддержку евро, но как мы видим в последние дни нефть оторвалась от доллара и это мало может повлиять на наш рынок, если конечно не будет больших отклонений от ожидаемых значений, которые могут оказать краткосрочный характер. Вечером заседание ФРС. Снижение может отложит финансовый крах штптов, особенно после сильного падения, для нас стремительный отскок. Оставление ставки несколько разочарует инвесторов.

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #356 : 16 Сентября 2008, 08:29:08 »

Индексы обновили дно (незначительно). Также увеличилась вербальная атака от правительства. Ранее помощь деньгами рынку, обеспечение ликвидности банкам. Сейчас ускоренное принятие решений по налогам, заседание правительства и вызов на ковер министра финансов. Очевидно что чем ниже, тем будет более активный переход от слов к делу. Уже принуждают акционеров выкупать акции, не думаю что они делали по своей воле…ниже начнется выкуп «народных» и гос. акций (возможно) гос деньгами. Очевидно  не дно, то оно уже рядом, по ртс 1200-1100... будет зависить от расторопности  правительства. нефть как раз успеет найти поддержку в районе 87-85$. Да и штаты входят в завершающююся стадию апакалипсиса...осталось америке упасть одномоментно процентов на 10-15...

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #357 : 16 Сентября 2008, 08:41:26 »

Если бы у меня сейчас не было выстроенной "двусторонки" около 130го страйка... 130е путы октябрьские плюс фьючи в меньшем объеме, то я бы попав сегодня .... наверное.. сделал так...
наверное, просто купил бы коллов по фьючам на индекс РТС процентов на 10 портфеля октябрьских с центральным - 125м страйком - и взял бы паузу... такое имхо по своему характеру и предпочтениям.
завтра наверное так и сделаю . на утреннем заливе
Какая идея?
И какая цель?
Так как большую часть негатива (банкротство, пробития уровня поддержки нефти)
отыграли раньше штатов, Бразилии и Китая, сегодня на утро гэп около 1.5% далее попытаемся закрыть,  падение чуть ниже вчерашних лоу, далее боковик. Вечером ФРС. На таких уровнях вставать в шорт уже опасно, об этом свидетельствует отскок под закрытие, очевидно частичное закрытие шортов. Фьючерс на ртс не думаю что сегодня уйдет ниже 120 000, мало кто хочет видеть цифру 19. медведи тоже понимают, что ноль шортить не особо прибыльно. ???

Андрей В.

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #358 : 16 Сентября 2008, 08:48:10 »


Хотя все очень плачевно может быть большая паника и уйдем, так уйдем…. :-\

xcept

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1380
    • Просмотр профиля
Re: СРОЧНЫЙ РЫНОК В СЕНТЯБРЕ 2008 Г.
« Ответ #359 : 16 Сентября 2008, 09:44:50 »

Деньги выводят со всех рынков. По облигациям по-прежнему доходности растут, цены падают. То есть народ даже из облигаций деньги выводит. Куда? Похоже, уже куда глаза глядят - в наличку.

Про гос.деньги. В целом, прямого выхода гос.денег на рынок не будет, тк для западников это чудовищно плохой сигнал, это однозначное повышение рисков в не помню уже который раз. Через УК продумывают схемы, но пока не свосем понятно.

ЦБ вовсю накачивает банки ликвидностью под 2%. Этих денег тоже на рынке не видать. Про долю денег банков на рынке где-то писала, повторять не буду.
"Трейдеры ожидают показатели ниже ожидаемых..."(c) бизнес-fm
"Рынок не ждёт ничего неожиданного" (с) оттуда же
Метки:
 

Форум трейдеров - это прекрасная возможность для обсуждения торгов на российском фондовом рынке. Форум трейдеров ММВБ ежедневно посещают более тысячи трейдеров. Уровень обсуждения на форуме профессиональных трейдеров и аналитика фондового рынка соответствует бирже ММВБ и РТС. Обзоры и комментарии Дмитрия Пушкарева на форуме трейдеров фондового рынка, регулярно дополняют живые и актуальные мнения участников торгов. Форум Пушкарева является уникальной поддержкой в Интернет-трейдинге всех трейдеров на ММВБ и РТС, как начинающих, так и опытных. Торговля на бирже невозможна без обсуждения торгов на смежных рынках в клубе трейдеров. Поддержки-сопротивления сырьевых и валютных бирж, вопросы Интернет-трейдинга и тенденции развития таких «голубых фишек» как Лукойл, Газпром, ИнтерРАО, РусГидро, Норильский Никель и др., оперативно отображаются в нашем чате трейдеров. Акции, обсуждения торгов, торговые стратегии, личный опыт практикующих трейдеров - все это есть на нашем форуме начинающих трейдеров.

Торговля на бирже может стать понятнее и легче для многих, если подобных этому форуму трейдеров ММВБ будет больше. В сети существует масса сообществ и блогов. Однако, далеко не каждый такой ресурс в полной мере отвечает современным реалиям. Клуб трейдеров и независимый форум трейдеров Дмитрия Пушкарева отличается качественной ежедневной аналитикой и высоким профессионализмом экспертов. Клуб инвесторов 2tarde.ru представляет собой необходимый ресурс в плане наличия уникальных сервисов, связанных прежде всего с работой с графиками и техническим анализом. Качественная аналитика фондового рынка, обсуждение инвестиционных идей с экспертами - лучшее биржевое обучение на форуме профессиональных трейдеров. Фондовый рынок ММВБ обсуждается в разделе Российский фондовый рынок, а фондовый рынок РТС - в разделе Срочный рынок. По истечение каждого месяца эти обсуждения собираются в Архив, где Вы можете проследить историю торгов на фондовом рынке ММВБ и РТС. Также, тема Новости актуально в режиме он-лайн обновляется в специально отведенном разделе СМИ.

По принципиально иной логической схеме построен наш Форум акций Второго Эшелона. Здесь представлены все отрасли российской экономики, акции предприятий которых активно торгуются на фондовой бирже ММВБ и вызывают интерес со стороны нашей целевой аудитории – это более 30 отраслей экономики и более 150 ведущих предприятий России мирового уровня. Поэтому структура этой категории Форума трейдеров выполнена не по временному, а по отраслевому принципу. Каждая акция второго эшелона, имея свое место в отрасли экономики, обсуждается в собственной отдельной ветке, а каждая отрасль экономики имеет свой раздел. Ветки наполняют разделы, а разделы наполняют категорию. Категория называется Акции Второго Эшелона. Обсуждение ведется бессрочно, накопительным образом. Если Вы не пользуетесь какой-либо категорией, например, Вас интересует только работа с «голубыми фишками» или фьючерсы и опционы ФОРТС, Вы можете свернуть категорию «Акции Второго Эшелона». Для этого предусмотрена кнопка слева от названия Категории. Тот же принцип с категорией «Акции Первого Эшелона, "голубые фишки", фьючерсы и Опционы ФОРТС». Ее можно свернуть, нажав на кнопку слева от названия. Приятного общения!

Ежедневная посещаемость за сутки 1247. Независимый форум трейдеров форекс богат информационной насыщенностью. Кроме новостей и аналитики, Вы познакомитесь в клубе инвесторов с тактиками трейдинга, имеющими боевое применение на фондовом рынке РТС и ММВБ. Передача такого опыта как практические навыки - это бесценный опыт для начинающих трейдеров. Независимый клуб и форум профессиональных трейдеров - это место где в первую очередь интересно проходить обучение новичкам и полезно наращивать боевой опыт профессионалам ММВБ. Форум трейдеров форекс - обсуждение торгов на валютном рынке, торговых стратегий, технического и фундаментального анализа.

Мнение Администрации Форума может не совпадать с мнениями участников обсуждений.

Все права защищены © pushkarev-forum.ru