Форум трейдеров - фондовый рынок, интернет трейдинг, форум и клуб трейдеров ММВБ, акции Первого Эшелона, "голубые фишки": Лукойл, Газпром, Роснефть. Фьючерсы и Опционы ФОРТС. Акции Второго Эшелона. Поддержка-сопротивление. Обмен валют, Валютная корзина. Рейтинг брокеров. Ваша брокерская компания. Форум Пушкарёва.

1. Лемминг - не значит "новичок". Леммингом может быть даже играющий давно. Тогда это - Старый Лемминг.

2. Лемминг - это состояние души. Сколько ему линейкой по пальцам не бей, все равно будет нажимать на кнопочки. Во что бы то ни стало, Лемминг всегда торгует. Всегда! Ему не важно в убыток или в прибыль, главное - что-то все время делать. А там уж как повезет.

3. Леммингом быть не зазорно. Главное поскорее стать Тигром или Волком. Кто как сможет. Это уже зависит от личности игрока, его характера. Тигр сидит в засаде и ждет, Волк ходит на дальние расстояния, иногда ловит добычу догоняя. Тигр - всегда скрадом, выцеливая и перепроверяя прыжок.

4. Основная ошибка Леммингов - в том, что они считают, что рынок играет против них. Поэтому они, чтобы обмануть рынок - играют против него. Такая тактика весьма быстро уничтожает счет.

5. Основной чертой Лемминга является его неуверенность в собственных действиях. Это можно понять - отсутствие боевого опыта. Но это рождает еще большее заблуждение - они очень сильно подвержены "быстрым новостям". Желание быть умнее всех, часто приводит их на рельсы перед паровозом, впереди которого они пытаются бежать. Кроме этого, они, понимая собственную уязвимость, пытаются быть похожими на ВЕТЕРАНОВ, но, не понимая сути и первопричин их действий, чаще проигрывают.

6. Понять Вы всё еще Лемминг или уже нет, очень просто. И Молодой Лемминг, и Старый Лемминг всегда лелеет и оправдывает свою ошибку, и всегда ругает себя за упущенную в кеше выгоду. Другими словами: Лемминг больше любит и оправдывает свой убыточный лонг или шорт, чем сбереженные в кеше деньги. Целые и невредимые деньги его тяготят, ведь они «должны работать, а не лежать». Это ему вбил в мозг Добрый Брокер на бесплатных курсах. Высидеть для Лемминга в кеше так же сложно, как и выйти в кеш из убыточной позиции. Поэтому, если Вам комфортнее в напряженных мечтах о «безубытке», чем в «ничегонеделании с кешем», то Вы продолжите кормить Доброго Брокера, который с радостью еще и «плечо» Вам подставит. Волк не будет оправдывать свою ошибку или надеяться на доброго охотника. Чтоб выбраться из капкана, он откусит себе лапу, но останется жив. Тигр почувствует капкан по духу и возьмет отпуск на время «непонятки». А Лемминг продолжит торговать, отыгрываться и отбивать. ВСЕГДА! До полного разорения. Пока есть деньги – он будет торговать! Ведь они «должны работать»... на Доброго Брокера…

Расширенный поиск  

Автор Тема: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г  (Прочитано 382964 раз)

0 Пользователей и 22 Гостей просматривают эту тему.

riedle

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 216
  • В поисках братьев по разуму!
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1440 : 22 Апреля 2008, 15:17:56 »

Сегодня закрытие реестра по Ростелекому (перенесли с 25.04).. Вот там Кукл (в префах) всех тоже разводит.. С утра был гэп вверх 1-1,5%, а потом всем наливать начал (нестандартный ход).
Взял себе тоже чуть-чуть.. Посмотрим, что завтра будет )))  ;D
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2008, 15:20:25 от riedle »

Evgeny

  • Глупый, но уже дерзкий
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
  • Строй свои отношения с людьми на доверии. Вайнцвай
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1441 : 22 Апреля 2008, 16:15:57 »

в 15.12 90 тыс. одним лотом прошол объем :o
а он в стакане был? кто видел?

да была такая тема.... один лот на 90000 на сумму 193599000 красивое число получается)))
Человек готов пойти на всё, лишь бы только не затрагивать умственных способностей.
                                                                 Томас Эдисон

alex_k

  • Глупый, но уже дерзкий
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56
  • Алексей
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1442 : 22 Апреля 2008, 17:44:02 »

Сегодня закрытие реестра по Ростелекому (перенесли с 25.04).. Вот там Кукл (в префах) всех тоже разводит.. С утра был гэп вверх 1-1,5%, а потом всем наливать начал (нестандартный ход).
Взял себе тоже чуть-чуть.. Посмотрим, что завтра будет )))  ;D

Наблюдал за стаканом префок. На 56 руб. стоял лот на покупку 300,000 бумаг (+ кто-то ещё добавлялся). Видимо к нему и шла игра  :) В общем он купил, как будет продавать  действительно увидим завтра ??? ::)
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2008, 17:47:29 от alex_k »

riedle

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 216
  • В поисках братьев по разуму!
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1443 : 22 Апреля 2008, 17:46:41 »

Сегодня закрытие реестра по Ростелекому (перенесли с 25.04).. Вот там Кукл (в префах) всех тоже разводит.. С утра был гэп вверх 1-1,5%, а потом всем наливать начал (нестандартный ход).
Взял себе тоже чуть-чуть.. Посмотрим, что завтра будет )))  ;D

Наблюдал за стаканом префок. На 56 руб. стоял лот на 300,000 бумаг ну конечно кто-то ещё добавлялся. Видимо к нему и шла игра  :) В общем он купил, как будет продавать  действительно увидим завтра ??? ::)

Да, что-то не то начало с префом происходить.. 
Вчера, 21 апреля, на внебиржевом рынке прошли две сделки с префами Ростелекома обе по цене 57,5394 рубля
срок исполнения от 6 до 30 дней, т.е. дивы оставили продавцу
Суммарный объем составил 23710000 акций! Это почти 10% от всего выпуска префов!
Значит, он кому-то нужен.. на внебирже покупают, а на биржевом рынке - сдерживают цены...  :D

zebra

  • Глупый, но уже дерзкий
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1444 : 22 Апреля 2008, 18:11:08 »

Наблюдал за стаканом префок. На 56 руб. стоял лот на покупку 300,000 бумаг (+ кто-то ещё добавлялся). Видимо к нему и шла игра  :) В общем он купил, как будет продавать  действительно увидим завтра ??? ::)
Так то всего на 17 миллионов руб. :) Не думаю, что пытались специально додавить до этой заявки.
Зебра он и в Африке зебра

alex_k

  • Глупый, но уже дерзкий
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56
  • Алексей
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1445 : 22 Апреля 2008, 18:23:36 »

Наблюдал за стаканом префок. На 56 руб. стоял лот на покупку 300,000 бумаг (+ кто-то ещё добавлялся). Видимо к нему и шла игра  :) В общем он купил, как будет продавать  действительно увидим завтра ??? ::)
Так то всего на 17 миллионов руб. :) Не думаю, что пытались специально додавить до этой заявки.

ну в общем-то да... сегодня вообще объёмы чуть выше среднего были...

Buhgalter

  • Глупый, но уже дерзкий
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 69
  • Сергей, член клуба
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1446 : 23 Апреля 2008, 10:02:15 »

Всем Добрый День!

malikovalex

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2619
  • Алексей
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1447 : 23 Апреля 2008, 10:02:23 »

Потребность крупного владельца акций в ликвидности может привести к значительному удешевлению стоимости актива, считает аналитик BFM Олег Богданов

Не секрет, что игра на рынке – это игра в последнего дурака. Верхом мастерства считается выйти из рынка на пике, и, соответственно, последним дураком будет тот, кто купил акции по максимуму. Конечно, все это условно, и имеет временные рамки. Для многих инвесторов совершенно не понятно, как акция, которая месяц назад стоила 30 долларов, вдруг падает до 5. Ведь компания продолжает работать, фундаментально для нее ничего не изменилось, а акции вдруг упали. Вот простая арифметика на уровне 3-го класса средней школы, которая слегка проливает свет на ценообразование на фондовом рынке.

Допустим, у некой компании общее число акций 10 штук. Допустим, есть 10 человек, один из них, предположим, Вася, владеет 7 акциями, но у Васи совершенно нет денег. Остальные 9 человек имеют по 10 долларов. В свободном обращении на рынке находится 3 акции. Если все 9 инвесторов захотят купить акции данной компании, какой может быть максимальная цена? Потенциально максимум может быть 30 долларов. Когда Вася в новостях слышит, что цена его акций достигла 30 долларов, Вася умный, он решает продать на рынке 2 акции. Что в итоге получается? Василий забирает с рынка 60 долларов и остается с контрольным пакетом. На рынке теперь в свободном обращении 5 акций, а денег всего 30 долларов. Какая может быть максимальная цена в данном варианте? Правильно – 6 долларов.

Вывод. Если какой-либо господин с большим пакетом акций (можно вспомнить Прохорова, который еще с прошлого года размышляет на тему, что будет в перспективе дороже, деньги или активы) решит, что для него важнее деньги, то стоимость актива может опуститься в разы. Конечно, при условии, что нет притока свежих денег, хотя в условиях кредитного кризиса, высокой инфляции, возможного ужесточения денежно-кредитной политики ведущими ЦБ надеяться на это было бы излишне оптимистично.

admin

  • Administrator
  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17921
  • Пушкарев Д. В., г. Хаифа, член Клуба 2trade.ru
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1448 : 23 Апреля 2008, 10:08:07 »

23 апреля 2008 года

в поисках новых идей




Как мы вчера и написали – нефть уже не драйвер роста. Сырьевые котировки продолжают полет в заоблачные высоты, а наш нефтегаз проседает под собственной тяжестью. Находясь в русле и масштабах рынка (ММВБ -0,35%, РТС -0,28%), акции Лукойла символически присели на -0,16%, за то уже второй день подряд и сегодня тоже могут закрыться в минус, Татнефть снизилась почти на те же -0,20%, Газпром подешевел почти на полпроцента. Скромно и со вкусом.

Довольно истеричная покупка последнего месяца на внешнем негативе, привела российский рынок в состояние растерянности – что делать дальше и на чем? Сверхблагоприятная сырьевая конъюнктура (при чем, не только по нефти, но и по металлам), тем не менее, не способна двигать российский рынок дальше вверх. Да это и понятно, фундаментальных драйверов для этого нет. А еще и технически пора вниз.

Безоткатный краткосрочный  рост в таких бумагах как Лукойл порядка 20%-30% за несколько недель, собрал в акции большое количество оптимистов, но оптимизм на пустом месте – это выброшенные деньги. Поэтому, перед инвесторами сейчас дилемма – ждать новой волны роста в бумаге или перезайти ниже. Очевидно, что при продолжении вялотекущего снижения, сидение это может затянуться, поэтому, правильный выбор будет в пользу второго варианта.

Раз уж фаворит нашей независимой и самостоятельной сырьевой экономики – нефтянка - не растет, чего же ожидать от отраслей не сырьевых? Изношенные фонды в электроэнергетике, на которые не обращают внимания, до поры до времени, восторженные приобретением части гос. собственности инвесторы, постепенно дают о себе знать. Снижается то не только РАО ЕЭС, оправданием для которой, может быть ликвидация. Продают и другие компании отрасли. «Кто продает – тот понимает, кто покупает – тот надеется» (с). Поэтому, Мосэнерго -4,13%, РАО ЕЭС – 2,72%, Иркутскэнерго -2,95% и далее по списку.

Банковский сектор тоже не в лучшей форме. Надежды новоиспеченных инвесторов ВТБ прошлого года, не могут реализоваться в деньги до сих пор. Зато они инвесторы – звучит гордо и современно. Банк конечно не плохой, если сравнивать его с тем, что у нас в России есть, с тем средневековым примитивом, который способен предложить сервис меняльных и ростовщических контор, но только не современных банков. Ну а так, по-справедливости если, то IPO нашим гражданам просто впарили по нечестным ценам. А дальше наш традиционный вопрос - кто виноват и что делать... Факир был пьян?

На сегодня в нашей экономике, аки на рынке фондовом, ничего не изменилось. Всё та же «независимая» сырьевая составляющая, всё те же мечты обогнать Америку, теперь уже в нанотехнологиях (все остальные обгоны «справа» ни к чему хорошему не привели). В общем, мечтаем о высоком, копошась в болоте. Это правильно – пока такая нефть (подарок Буша) можно и помечтать. А вот когда нефть пойдет вниз – придется работать.

В ближайшие три месяца мы ожидаем падение нефти от своих максимумов на 30%. Покупать нефтянку с такой перспективой мы не рекомендуем, тем более, что в моменте она перегрета. Банки… О них уже написали. Электроэнергетика продолжает падать, а покупать падающие бумаги – дело неблагодарное.  Другими словами – краткосрочно шорт, среднесрочно кеш.




Успешной торговли.

Дмитрий Пушкарев, к.э.н.
Начальник Аналитического отдела ITinvest

Sintetik

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1460
  • Родион
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1449 : 23 Апреля 2008, 10:16:11 »

Потребность крупного владельца акций в ликвидности может привести к значительному удешевлению стоимости актива, считает аналитик BFM Олег Богданов

Не секрет, что игра на рынке – это игра в последнего дурака. Верхом мастерства считается выйти из рынка на пике, и, соответственно, последним дураком будет тот, кто купил акции по максимуму. Конечно, все это условно, и имеет временные рамки. Для многих инвесторов совершенно не понятно, как акция, которая месяц назад стоила 30 долларов, вдруг падает до 5. Ведь компания продолжает работать, фундаментально для нее ничего не изменилось, а акции вдруг упали. Вот простая арифметика на уровне 3-го класса средней школы, которая слегка проливает свет на ценообразование на фондовом рынке.

Допустим, у некой компании общее число акций 10 штук. Допустим, есть 10 человек, один из них, предположим, Вася, владеет 7 акциями, но у Васи совершенно нет денег. Остальные 9 человек имеют по 10 долларов. В свободном обращении на рынке находится 3 акции. Если все 9 инвесторов захотят купить акции данной компании, какой может быть максимальная цена? Потенциально максимум может быть 30 долларов. Когда Вася в новостях слышит, что цена его акций достигла 30 долларов, Вася умный, он решает продать на рынке 2 акции. Что в итоге получается? Василий забирает с рынка 60 долларов и остается с контрольным пакетом. На рынке теперь в свободном обращении 5 акций, а денег всего 30 долларов. Какая может быть максимальная цена в данном варианте? Правильно – 6 долларов.

Вывод. Если какой-либо господин с большим пакетом акций (можно вспомнить Прохорова, который еще с прошлого года размышляет на тему, что будет в перспективе дороже, деньги или активы) решит, что для него важнее деньги, то стоимость актива может опуститься в разы. Конечно, при условии, что нет притока свежих денег, хотя в условиях кредитного кризиса, высокой инфляции, возможного ужесточения денежно-кредитной политики ведущими ЦБ надеяться на это было бы излишне оптимистично.

потенциальный максимум в первом случае 10, если петя имеет 10 долларов, то это максимум который он может заплатить без привлечения кредита
и если все хотят купить, то они не будут одалживать другому чтобы купил другой
во втором случае опять таки 10 потому кто хотел купть купил а остальные остались при деньгах, и снова могут заплатить максимум того что у них есть

утопический пример, ничего не объясняющий, рынок гораздо сложнее арифметики 3го класса
Every day for us something new... (c)Metallica

Hainz

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
  • Кирилл
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1450 : 23 Апреля 2008, 10:34:49 »

Добрый день!
Отыграли цену на нефть?

rru1999

  • Глупый, но уже дерзкий
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1451 : 23 Апреля 2008, 10:35:35 »

Цитировать

утопический пример, ничего не объясняющий, рынок гораздо сложнее арифметики 3го класса

+1 Согласен - воду льют

riedle

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 216
  • В поисках братьев по разуму!
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1452 : 23 Апреля 2008, 10:41:00 »

Цитировать

утопический пример, ничего не объясняющий, рынок гораздо сложнее арифметики 3го класса

+1 Согласен - воду льют

Нет, ну понятно, что это простой пример из школьной математики, но Алексей, хотел подчекрнуть именно сценарий "Если акционер горит желанием продать свой крупный пакет"...  :)

Sintetik

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1460
  • Родион
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1453 : 23 Апреля 2008, 10:44:38 »

Цитировать

утопический пример, ничего не объясняющий, рынок гораздо сложнее арифметики 3го класса

+1 Согласен - воду льют

Нет, ну понятно, что это простой пример из школьной математики, но Алексей, хотел подчекрнуть именно сценарий "Если акционер горит желанием продать свой крупный пакет"...  :)

а при чем тут искусственные ограничения? все зависит от скорости слива, если он полгода будет задергах понемногу скидывать то цена никуда не денется, а если разом за одну неделю то цена просядет и никакие покупатели не помогут, но обычно такие пакеты вне биржи продают
Every day for us something new... (c)Metallica

riedle

  • Начинаю врубаться
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 216
  • В поисках братьев по разуму!
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в АПРЕЛЕ 2008г
« Ответ #1454 : 23 Апреля 2008, 10:46:42 »

Цитировать

утопический пример, ничего не объясняющий, рынок гораздо сложнее арифметики 3го класса

+1 Согласен - воду льют

Нет, ну понятно, что это простой пример из школьной математики, но Алексей, хотел подчекрнуть именно сценарий "Если акционер горит желанием продать свой крупный пакет"...  :)

а при чем тут искусственные ограничения? все зависит от скорости слива, если он полгода будет задергах понемногу скидывать то цена никуда не денется, а если разом за одну неделю то цена просядет и никакие покупатели не помогут, но обычно такие пакеты вне биржи продают

Кстати, интересная тема.. В книге "Воспоминания биржевого спекулянта" главный герой всегда избавлялся от акций только во время падения, или существенной коррекции...  :D
Интересно, а в жизни все также и происходит, или на задергах  ? 
Метки:
 

Форум трейдеров - это прекрасная возможность для обсуждения торгов на российском фондовом рынке. Форум трейдеров ММВБ ежедневно посещают более тысячи трейдеров. Уровень обсуждения на форуме профессиональных трейдеров и аналитика фондового рынка соответствует бирже ММВБ и РТС. Обзоры и комментарии Дмитрия Пушкарева на форуме трейдеров фондового рынка, регулярно дополняют живые и актуальные мнения участников торгов. Форум Пушкарева является уникальной поддержкой в Интернет-трейдинге всех трейдеров на ММВБ и РТС, как начинающих, так и опытных. Торговля на бирже невозможна без обсуждения торгов на смежных рынках в клубе трейдеров. Поддержки-сопротивления сырьевых и валютных бирж, вопросы Интернет-трейдинга и тенденции развития таких «голубых фишек» как Лукойл, Газпром, ИнтерРАО, РусГидро, Норильский Никель и др., оперативно отображаются в нашем чате трейдеров. Акции, обсуждения торгов, торговые стратегии, личный опыт практикующих трейдеров - все это есть на нашем форуме начинающих трейдеров.

Торговля на бирже может стать понятнее и легче для многих, если подобных этому форуму трейдеров ММВБ будет больше. В сети существует масса сообществ и блогов. Однако, далеко не каждый такой ресурс в полной мере отвечает современным реалиям. Клуб трейдеров и независимый форум трейдеров Дмитрия Пушкарева отличается качественной ежедневной аналитикой и высоким профессионализмом экспертов. Клуб инвесторов 2tarde.ru представляет собой необходимый ресурс в плане наличия уникальных сервисов, связанных прежде всего с работой с графиками и техническим анализом. Качественная аналитика фондового рынка, обсуждение инвестиционных идей с экспертами - лучшее биржевое обучение на форуме профессиональных трейдеров. Фондовый рынок ММВБ обсуждается в разделе Российский фондовый рынок, а фондовый рынок РТС - в разделе Срочный рынок. По истечение каждого месяца эти обсуждения собираются в Архив, где Вы можете проследить историю торгов на фондовом рынке ММВБ и РТС. Также, тема Новости актуально в режиме он-лайн обновляется в специально отведенном разделе СМИ.

По принципиально иной логической схеме построен наш Форум акций Второго Эшелона. Здесь представлены все отрасли российской экономики, акции предприятий которых активно торгуются на фондовой бирже ММВБ и вызывают интерес со стороны нашей целевой аудитории – это более 30 отраслей экономики и более 150 ведущих предприятий России мирового уровня. Поэтому структура этой категории Форума трейдеров выполнена не по временному, а по отраслевому принципу. Каждая акция второго эшелона, имея свое место в отрасли экономики, обсуждается в собственной отдельной ветке, а каждая отрасль экономики имеет свой раздел. Ветки наполняют разделы, а разделы наполняют категорию. Категория называется Акции Второго Эшелона. Обсуждение ведется бессрочно, накопительным образом. Если Вы не пользуетесь какой-либо категорией, например, Вас интересует только работа с «голубыми фишками» или фьючерсы и опционы ФОРТС, Вы можете свернуть категорию «Акции Второго Эшелона». Для этого предусмотрена кнопка слева от названия Категории. Тот же принцип с категорией «Акции Первого Эшелона, "голубые фишки", фьючерсы и Опционы ФОРТС». Ее можно свернуть, нажав на кнопку слева от названия. Приятного общения!

Ежедневная посещаемость за сутки 1247. Независимый форум трейдеров форекс богат информационной насыщенностью. Кроме новостей и аналитики, Вы познакомитесь в клубе инвесторов с тактиками трейдинга, имеющими боевое применение на фондовом рынке РТС и ММВБ. Передача такого опыта как практические навыки - это бесценный опыт для начинающих трейдеров. Независимый клуб и форум профессиональных трейдеров - это место где в первую очередь интересно проходить обучение новичкам и полезно наращивать боевой опыт профессионалам ММВБ. Форум трейдеров форекс - обсуждение торгов на валютном рынке, торговых стратегий, технического и фундаментального анализа.

Мнение Администрации Форума может не совпадать с мнениями участников обсуждений.

Все права защищены © pushkarev-forum.ru