Печать

[Spearfisher]

Насчет ТА. Свое виденье по Доу высказывал, картинку приложу еще раз. Да линии, может и не точно проведены, рисовал в фотошопе на скорую руку, но вроде сценарий то Доу и отработал.

По ситуации на ФР и в стране в целом. У мну 2 противорячеших  взгляда.
1. Все что делается - планомерный передел собственности, ценностей и т.д. Может быть и есть желание сделать РФ лидером. Дай то Бог. Стараюсь верить в этот сценарий, но почему то кажется что все же мы идем вторым путем.
2. Страной управляют Непрофессионально. Умеют пилить тока деньги от дорогой нефти и все действия даже по стоп-торгам принимаются на коленке, от балды. Ведь как у нас становились министрами, губернаторами, руководителми госкомпаний. Для этого нужно было быть специалистом в данной области? НЕТ. Для этого желательно было быть жителем Питера и дружить с нужными людьми.
Особо показательно в данном случае депутатство Хоркиных, Кабаевых и т.д. в госдуме. Я по образованию юрист, с идиотскими законами каждый день сталкиваюсь. Потому что принимают их у нас кто угодно но не юристы или экономисты, финансисты, а обычные троечники-спортсмены:)
Интересно доколе теперь не откроют ФР, пока не появится положительной тенденции? Хорошо, а если мне нужно срочно по ипотеке, залогу авто расплатиться и иной заначки, кроме акций у мну нет? Я продать может готов по любой цене. (Сам в кэше, просто теоретизирую).

PS А еще просто скучно без шортов:)
Торги мне кажется теперь еще долго будут проходить по пессимистическому сценарию. Гэп (не важно в какую сторону), топтание на месте или задерги вверх, а потом как обычно вниз, причем вверх то идем именно какими то нервными задергами, в то время как вниз просто льется как из ведра, очень показательно. В резкий дикий рост верю только теоретически. Если этот рост не искусственный как перед выборами Медведева (такое чувство что ввыбрали реально Лосева). Вхождение денег как мне кажется это спокойный процесс, набирается ведь на длительное время, поэтому и набирается потихоньку, планомерно.

[Sue]

..... минимум по РТС 37 пунктов, в 98 году.

ну  на ММВБ-120-был минимум..........но тогда рынок грохнулся в 10 раз-при дефолте..........у  нас этого нет.в эшелонах грохнулись   и так от 10-до 20 раз банки телекомы-почти также....но это при дорогой нефти и отсутствию даже намека на дефолт-это и удручает......да и нефть была тогда -чуть выше 10 баксов.......как то писал в 2004-2006-нефть была 35-60-и росли аж шум стоял-лучший отрезок на фондовом рынке.да и мы жили не хуже чем сейчас -так что сейчас-просто полный абсурд...........к сожалению никому непонятный

Вы хоть иногда смотрите, что пишите?
то Сбер 140, то ММВБ 120 
минимум ММВБ 18,53.
здесь же не лавочка у подъезда чтоб фигню постить

Wipp, какое вью по рынку?

тренды с 1998 г., поддержки месячные- ну может еще несколько пипсов вниз и приплыли. бабло есть, высунулось...я вроде писал сценарий пару дней- 20%,40%,40%. пока так.

Угу. Техника есть. Плюс опять пришло ощущение, что мы - в районе минимума.

Плюс народ сидит, ждет цен для покупки. И я в том числе.

[Levent]

Приветствую уважаемых формучан и хозяина форума в отдельности.

Не так давно читаю форум, возможно этот вопрос уже обсуждался - и уже нашлись стойкие аргументы которые мне просто неизвестны. Но все же рискну спросить. Почему в форуме так много людей так легко бросаются прогнозами по поводу значений индекса РТС в 100-200, Газпрома по 20-50 и т.п. с единственным аргументом - тренд (или любой другой технический индикатор) идет вниз. При этом напрочь игнорируя тот факт, что стандартный теханализ (как и любой другой упрощающий математический анализ) хорошо работает на незначительных отклонениях от изучаемой величины. Рисовать же точку в которую воткнется РТС основываясь на продолжении тренда 2000х годов, причем тренд по длине был намного меньше чем его висящая в воздухе часть - наивно. Погрешность такого тренда (даже если предположить, что других факторов, вроде инфляции, изменения денежной массы и экономической ситуации целом просто нет) чисто математичекси будет космической. С тем же успехом можно применять линейные тренды/каналы на сложившемся в 5 раз рынке. Ничего линейного на таком изменении быть не может по определению, иначе через три месяца тренд уткнется в ноль и уйдет в минус (нелинейных графиков я в форуме пока не видел). Сравнение с индексом РТС в 98 году по графикам тоже условно хотя бы по причине его того, что паралельно складыванию самого индекса тогда складывался доллар, в котором он номинирован. Если учесть эту зависимость - картинка сильно изменится. Других отличий тоже достаточно.

В общем - (imho конечно) стандартный теханализ для определения дна, или тренда при такого размера изменениях изучаемой величины - слишком неточен. Можно сказать - просто не работает. А посчитать хочется. Например из обыкновенных бизнес - соображений. Что нибудь вроде - цена - оценка возможности компании приносить прибыль.

Например.
Цена ГП в 30р - это его стоимость в районе озвученного Миллером порядка ожидаемой прибыли за 2008 г. Это вполне средняя цифра за последние 5 лет. Меньше, чем в прошлом году. Есть сомнения в этой цифре? А почему? ГП - достаточно прогнозируемая компания. Долгосрочные многолетние контракты с фиксированной ценой. Озвученная инвестпрограмма. Известная долговая нагрузка. Думаете будут проблемы с ее рефинансированием? Насколько я знаю - пока есть проблемы только с финансированием инвестпрограмм. Для текущих выплат средств вполне хватает. И в ближайшее время будет хватать. В крайнем случае - сократят инвестпрограммы. Поправьте меня, если я не прав, но я вижу в ГП реальную возможность приносить прибыль в обозримое время.

На каждую нашу компанию можно посмотреть под таким углом. Что им угрожает. Какие перспективы в новых реалиях. Какая долговая нагрузка. У некоторых - все будет плохо. У некоторых вполне терпимо. Но компаний у которых способность приносить прибыль сложилась в 5 раз явно не 100% на рынке.

Скажете - кризис ликвидности - некому покупать - падает. Опять  сомневаюсь. Не думаю, что кто-то спалил в топке все наличиствующие рубли. Придержать - могут, на долларе поспекулировать - но врят-ли это надолго, глобально - для держателей кэша альтернатив не так много. Вообще - количество прибыльных активов в мире резко уменьшилось. У нас (imho) - пока еще есть. Доллары тоже, кстати, никто не палил.

Скажете - системный кризис - рецессия (по русски - рост закончился). Периодически бывает. Инвестпрограммы будут пересмотрены. На способность приносить прибыль повлияет. Но для России - на сколько. В 5 раз? В 10?

Скажете - нефть падает. Это тоже периодически бывает. На способность компаний приносить прибыль повлияет. Но в настоящий момент это связано скорее не с самой ценой (она сама по себе - вполне рентабельна и насколько я знаю - будет рентабельна долларов до 20), а с комбинацией цены и НДПИ (кудринских ножниц). Этот вопрос, насколько я понимаю - собираются пересмотреть. Оценки вроде падения РТС в 2 раза = падению нефти в 2 раза считаю необоснованными.

Скажете - нерезы уходят. Они тоже деньги считают. Уходят, потому что для каждого из уходящих деньги приносили больше прибыли (или уменьшали убыток) в другом месте. Как вы думаете - куда? Вы считаете что у американских компаний способность приносить прибыль больше? Я периодически поглядываю на их балансы - у многих их столпов весь баланс - хлипкие полувиртуальные активы (последствия безудержной секьюритизация всего чего только можно и нереальный гудвилл) и вполне конкретные реальные пассивы. Я сомневаюсь в способности многих из них приносить прибыль. Пока их держит низкая оценка рисков (по сравнению с другими странами, в том числе и с Россией), но тенденция последнего времени - тяга инвесторов к реальным активам скорее всего изменит точку зрения их инвесторов.

В общем - в любом раскладе должна быть точка, ниже которой собственникам реального прибыльного бизнеса боятся падения станет просто глупо. И эта точка явно больше годовой прибыли компании. Это сложнее посчитать, чем просто провести линейкой по графику, но (imho) - полезнее. Мои оценки (пусть и на коленке, и с большой погрешностью) говорят - что эта точка близко. Но с огромным удовольствием услышал бы другие оценки.

PS. Еще раз подошел к зеркалу. Розовых очков пока не вижу.
График РТС в терминале штопором вниз вижу. Еще один повод подумать и посчитать,
т.к. для меня вопрос, как и для вас совсем не теоретический.

PPS. Прошу прощения за пространный пост.
Рад знакомству. 

[ацид]

Вы знаете,соглашусь с Вами в части ТА,если подходить линейно,то у индексов отрицательные цели,думаю тут как-то по другому нужно расчет вести.А газпром,да чем угодно занимается,только не основным бизнесом,футболом и прочим...

[ded5588]

По ситуации на ФР и в стране в целом. У мну 2 противорячеших  взгляда.
1. Все что делается - планомерный передел собственности, ценностей и т.д. Может быть и есть желание сделать РФ лидером. Дай то Бог. Стараюсь верить в этот сценарий, но почему то кажется что все же мы идем вторым путем.
2. Страной управляют Непрофессионально. Умеют пилить тока деньги от дорогой нефти и все действия даже по стоп-торгам принимаются на коленке, от балды. Ведь как у нас становились министрами, губернаторами, руководителми госкомпаний. Для этого нужно было быть специалистом в данной области? НЕТ. Для этого желательно было быть жителем Питера и дружить с нужными людьми.

А может просто перефразируем? Все что делается - планомерный передел собственности, ценностей и т.д. проводимый жадным, но непрофессиональным высшим эшелоном власти

[ded5588]

Вы знаете,соглашусь с Вами в части ТА,если подходить линейно,то у индексов отрицательные цели,думаю тут как-то по другому нужно расчет вести.А газпром,да чем угодно занимается,только не основным бизнесом,футболом и прочим...

Такая же мысль вчера посетила с вопросом ну куда же дальше?  на картинке сбер, нижняя линия канала, была проведена ранее

[Levent]

Вы знаете,соглашусь с Вами в части ТА,если подходить линейно,то у индексов отрицательные цели,думаю тут как-то по другому нужно расчет вести.А газпром,да чем угодно занимается,только не основным бизнесом,футболом и прочим...

Выручка 2005/06/07/08(прогноз) 79,169/93,722/132,803/141,960 млрд. долл.
Чистая прибыль 2005/06/07/08(прогноз) 22,538/25,814/34,674/36,138 млрд. долл.

Даже текущая капитализация - около 73 млрд. долл. - выглядит смешно.

[Wiktor]

Что изменилось с начала 2000-х - ничего. На высокой стоимости нефти привыкли к высоким зарплатам, дешевым кредитам и т.д. Страна ничего существенного по качеству не производит, сама себя не кормит и т.д. То есть какими мы были в начале 2000 -х, такими и остались. Поэтому реальный графиг для нас соответственно:

[ded5588]

Выручка 2005/06/07/08(прогноз) 79,169/93,722/132,803/141,960 млрд. долл.
Чистая прибыль 2005/06/07/08(прогноз) 22,538/25,814/34,674/36,138 млрд. долл.

Даже текущая капитализация - около 73 млрд. долл. - выглядит смешно.

Это уже давно не смешно( просто самим ничего другого не остается, либо смеяться либо плакать, опять же "злорадно", "горько", "истерично" и т.д.). Здесь и заявления Кудрина (сказать, что непрофессионал или придурок нельзя) о том, что фондовый рынок, это кучка спекулянтов и к реальному сектору экономики не имеющему никакого отношения, а затем начинающего все сваливать на мировой ф.кризис, и другие непродуманные движения госаппарата. Обидно становится и за себя и за Россию. Наверное все-таки, наши гос.чиновники живут другими стереотипами и решают более важные для себя задачи. Ладно, хватит. Что не могу изменить сам и повлиять на ход истории обсуждать толку нет. Считаю, что позитив накапливается, во всех, ну почти во всех фишках. Разворот уже рисуется.Остался вопрос времени

Цитата:акции монополии сейчас торгуются на уровне 2004 г. И это при том, что с того года Газпром вырос в 2,78 раза по активам....  При цене закрытия акций компании на 23 октября на уровне 3,70 долл. потенциал роста стоимости равен 294,6%....(Дмитрий Лютягин, ИК "Велес капитал")

[Levent]

Это уже давно не смешно( просто самим ничего другого не остается, либо смеяться либо плакать, опять же "злорадно", "горько", "истерично" и т.д.). Здесь и заявления Кудрина (сказать, что непрофессионал или придурок нельзя) о том, что фондовый рынок, это кучка спекулянтов и к реальному сектору экономики не имеющему никакого отношения, а затем начинающего все сваливать на мировой ф.кризис, и другие непродуманные движения госаппарата. Обидно становится и за себя и за Россию. Наверное все-таки, наши гос.чиновники живут другими стереотипами и решают более важные для себя задачи. Ладно, хватит. Что не могу изменить сам и повлиять на ход истории обсуждать толку нет. Считаю, что позитив накапливается, во всех, ну почти во всех фишках. Разворот уже рисуется.Остался вопрос времени

Любопытно было бы посмотреть на балансовые показатели и финансовые коэфициенты разных разных фишек в прошлый кризис. Попробовать сравнить с какими нибудь другими кризисами. Попробую поискать цифры.

[ded5588]

Любопытно было бы посмотреть на балансовые показатели и финансовые коэфициенты разных разных фишек в прошлый кризис. Попробовать сравнить с какими нибудь другими кризисами. Попробую поискать цифры.

цифры беспристрастны и всегда конкретны. Ждем, что нароете...

ну а это так для общего развития..., но два очень любопытных графика там есть
Уроки истории заключаются в том,
что люди ничего не извлекают из уроков истории.
Олдос Хаксли, 1959
Владимир Баранов. Пузыри и пирамиды http://www.lebed.com/2001/art2389.htm

[Sliser]

Приветствую уважаемых формучан и хозяина форума в отдельности.

Не так давно читаю форум, возможно этот вопрос уже обсуждался - и уже нашлись стойкие аргументы которые мне просто неизвестны. Но все же рискну спросить. Почему в форуме так много людей так легко бросаются прогнозами по поводу значений индекса РТС в 100-200, Газпрома по 20-50 и т.п. с единственным аргументом - тренд (или любой другой технический индикатор) идет вниз. При этом напрочь игнорируя тот факт, что стандартный теханализ (как и любой другой упрощающий математический анализ) хорошо работает на незначительных отклонениях от изучаемой величины. Рисовать же точку в которую воткнется РТС основываясь на продолжении тренда 2000х годов, причем тренд по длине был намного меньше чем его висящая в воздухе часть - наивно. Погрешность такого тренда (даже если предположить, что других факторов, вроде инфляции, изменения денежной массы и экономической ситуации целом просто нет) чисто математичекси будет космической. С тем же успехом можно применять линейные тренды/каналы на сложившемся в 5 раз рынке. Ничего линейного на таком изменении быть не может по определению, иначе через три месяца тренд уткнется в ноль и уйдет в минус (нелинейных графиков я в форуме пока не видел). Сравнение с индексом РТС в 98 году по графикам тоже условно хотя бы по причине его того, что паралельно складыванию самого индекса тогда складывался доллар, в котором он номинирован. Если учесть эту зависимость - картинка сильно изменится. Других отличий тоже достаточно.

В общем - (imho конечно) стандартный теханализ для определения дна, или тренда при такого размера изменениях изучаемой величины - слишком неточен. Можно сказать - просто не работает. А посчитать хочется. Например из обыкновенных бизнес - соображений. Что нибудь вроде - цена - оценка возможности компании приносить прибыль.

Например.
Цена ГП в 30р - это его стоимость в районе озвученного Миллером порядка ожидаемой прибыли за 2008 г. Это вполне средняя цифра за последние 5 лет. Меньше, чем в прошлом году. Есть сомнения в этой цифре? А почему? ГП - достаточно прогнозируемая компания. Долгосрочные многолетние контракты с фиксированной ценой. Озвученная инвестпрограмма. Известная долговая нагрузка. Думаете будут проблемы с ее рефинансированием? Насколько я знаю - пока есть проблемы только с финансированием инвестпрограмм. Для текущих выплат средств вполне хватает. И в ближайшее время будет хватать. В крайнем случае - сократят инвестпрограммы. Поправьте меня, если я не прав, но я вижу в ГП реальную возможность приносить прибыль в обозримое время.

На каждую нашу компанию можно посмотреть под таким углом. Что им угрожает. Какие перспективы в новых реалиях. Какая долговая нагрузка. У некоторых - все будет плохо. У некоторых вполне терпимо. Но компаний у которых способность приносить прибыль сложилась в 5 раз явно не 100% на рынке.

Скажете - кризис ликвидности - некому покупать - падает. Опять  сомневаюсь. Не думаю, что кто-то спалил в топке все наличиствующие рубли. Придержать - могут, на долларе поспекулировать - но врят-ли это надолго, глобально - для держателей кэша альтернатив не так много. Вообще - количество прибыльных активов в мире резко уменьшилось. У нас (imho) - пока еще есть. Доллары тоже, кстати, никто не палил.

Скажете - системный кризис - рецессия (по русски - рост закончился). Периодически бывает. Инвестпрограммы будут пересмотрены. На способность приносить прибыль повлияет. Но для России - на сколько. В 5 раз? В 10?

Скажете - нефть падает. Это тоже периодически бывает. На способность компаний приносить прибыль повлияет. Но в настоящий момент это связано скорее не с самой ценой (она сама по себе - вполне рентабельна и насколько я знаю - будет рентабельна долларов до 20), а с комбинацией цены и НДПИ (кудринских ножниц). Этот вопрос, насколько я понимаю - собираются пересмотреть. Оценки вроде падения РТС в 2 раза = падению нефти в 2 раза считаю необоснованными.

Скажете - нерезы уходят. Они тоже деньги считают. Уходят, потому что для каждого из уходящих деньги приносили больше прибыли (или уменьшали убыток) в другом месте. Как вы думаете - куда? Вы считаете что у американских компаний способность приносить прибыль больше? Я периодически поглядываю на их балансы - у многих их столпов весь баланс - хлипкие полувиртуальные активы (последствия безудержной секьюритизация всего чего только можно и нереальный гудвилл) и вполне конкретные реальные пассивы. Я сомневаюсь в способности многих из них приносить прибыль. Пока их держит низкая оценка рисков (по сравнению с другими странами, в том числе и с Россией), но тенденция последнего времени - тяга инвесторов к реальным активам скорее всего изменит точку зрения их инвесторов.

В общем - в любом раскладе должна быть точка, ниже которой собственникам реального прибыльного бизнеса боятся падения станет просто глупо. И эта точка явно больше годовой прибыли компании. Это сложнее посчитать, чем просто провести линейкой по графику, но (imho) - полезнее. Мои оценки (пусть и на коленке, и с большой погрешностью) говорят - что эта точка близко. Но с огромным удовольствием услышал бы другие оценки.

PS. Еще раз подошел к зеркалу. Розовых очков пока не вижу.
График РТС в терминале штопором вниз вижу. Еще один повод подумать и посчитать,
т.к. для меня вопрос, как и для вас совсем не теоретический.

PPS. Прошу прощения за пространный пост.
Рад знакомству. 

С удовольствием прочитал ваш пост и нашел в нем подтверждение своих собственных размышлений в плане оценки фундаментала. Несмотря на весь мировой кризис и нефть по 60$ никаких структурных изменений в отечественных нефтяных компаниях пока не произошло. И если до кризиса говорили о дисконте в стоимости наших компаний (в частности Лукойл) по отношению к западным, то для нынешней ситуации слово дисконт кажется каким-то слабоватым...

Что касается ситуации на фр, ситуация мне представляется такой: в данный момент кучу факторов, которые как правило играли в противофазе сейчас выступили синхронно. Это и кризис на западе, война на Кавказе и самое главное истеричность нашего рынка. Добавим сюда доморощенных Ливермуров, шорящих в пол, что бы выжать из жертв все, вплоть до золотых коронок. Многие считают, если фсфр запретил короткие продажи, то значит их нет... А я думаю все как раз наоборот. В банках лежит огромное количество го по кредитам и надо быть святым, что бы удержаться от соблазна сыграть от шорта. А так как основные кредиты брались на западе, именно оттуда и идут продажи.

Что касается прогнозов... Рано или поздно (я думаю очень скоро) начнётся коррекция бакса и инвесторы побегут из трежерис в другие активы. Добавим сюда коррекцию на рынке жилья и огромную массу денег хранящуюся под матрасами. Так что мне видится рост фр против падения американского рынка в ближайшем будущем. (Хотя все мои прогнозы сбываются в точности наоборот , я надеюсь что этот будет исключением). Рост могут осложнить нефть и куча инвесторов, засевшие в бумагах на более высоких уровнях (они боюсь будут продавать при малейшем росте).

На аналитика не претендую, так что за ошибки прошу не бить

[Владислав]

Прежде чем думать о росте,надо подумать сначала,а кому мы будем продавать при таких ценах на комодитиз и кто может быть покупатель?

[Levent]

Прежде чем думать о росте,надо подумать сначала,а кому мы будем продавать при таких ценах на комодитиз и кто может быть покупатель?

Есть продавцы которые знают точно, кому что продадут.
Тот же ГП на длинных контрактах. ВСМПО-Ависма точно знает, кому будет продавать титан (цены, насколько я знаю - тоже зафиксированы). Врят-ли сильно сдуется бизнес у телекомов и ритейлеров (если долговая нагрузка была вменяемой). В агробизнесе покупатели не пропадут. В энергетике - тоже, максимум инвестпрограмы порежут.

Обычно при этом просто начинают рости одни сектора и падать другие. Сейчас - падают все.

[wipp]

Прежде чем думать о росте,надо подумать сначала,а кому мы будем продавать при таких ценах на комодитиз и кто может быть покупатель?

Есть продавцы которые знают точно, кому что продадут.
Тот же ГП на длинных контрактах. ВСМПО-Ависма точно знает, кому будет продавать титан (цены, насколько я знаю - тоже зафиксированы). Врят-ли сильно сдуется бизнес у телекомов и ритейлеров (если долговая нагрузка была вменяемой). В агробизнесе покупатели не пропадут. В энергетике - тоже, максимум инвестпрограмы порежут.

Обычно при этом просто начинают рости одни сектора и падать другие. Сейчас - падают все.

все что Вы написали логично. мысли примерно те же.
только относительно ритейлеров я бы не был столь оптимистичен- у меня на днях контакт с Магнитом соравался очень крупный (формально отложен)- денег нет, большие проблемы с перекредитовкой.

[Метки:]

Метки: