Форум трейдеров - фондовый рынок, интернет трейдинг, форум и клуб трейдеров ММВБ, акции Первого Эшелона, "голубые фишки": Лукойл, Газпром, Роснефть. Фьючерсы и Опционы ФОРТС. Акции Второго Эшелона. Поддержка-сопротивление. Обмен валют, Валютная корзина. Рейтинг брокеров. Ваша брокерская компания. Форум Пушкарёва.

1. Лемминг - не значит "новичок". Леммингом может быть даже играющий давно. Тогда это - Старый Лемминг.

2. Лемминг - это состояние души. Сколько ему линейкой по пальцам не бей, все равно будет нажимать на кнопочки. Во что бы то ни стало, Лемминг всегда торгует. Всегда! Ему не важно в убыток или в прибыль, главное - что-то все время делать. А там уж как повезет.

3. Леммингом быть не зазорно. Главное поскорее стать Тигром или Волком. Кто как сможет. Это уже зависит от личности игрока, его характера. Тигр сидит в засаде и ждет, Волк ходит на дальние расстояния, иногда ловит добычу догоняя. Тигр - всегда скрадом, выцеливая и перепроверяя прыжок.

4. Основная ошибка Леммингов - в том, что они считают, что рынок играет против них. Поэтому они, чтобы обмануть рынок - играют против него. Такая тактика весьма быстро уничтожает счет.

5. Основной чертой Лемминга является его неуверенность в собственных действиях. Это можно понять - отсутствие боевого опыта. Но это рождает еще большее заблуждение - они очень сильно подвержены "быстрым новостям". Желание быть умнее всех, часто приводит их на рельсы перед паровозом, впереди которого они пытаются бежать. Кроме этого, они, понимая собственную уязвимость, пытаются быть похожими на ВЕТЕРАНОВ, но, не понимая сути и первопричин их действий, чаще проигрывают.

6. Понять Вы всё еще Лемминг или уже нет, очень просто. И Молодой Лемминг, и Старый Лемминг всегда лелеет и оправдывает свою ошибку, и всегда ругает себя за упущенную в кеше выгоду. Другими словами: Лемминг больше любит и оправдывает свой убыточный лонг или шорт, чем сбереженные в кеше деньги. Целые и невредимые деньги его тяготят, ведь они «должны работать, а не лежать». Это ему вбил в мозг Добрый Брокер на бесплатных курсах. Высидеть для Лемминга в кеше так же сложно, как и выйти в кеш из убыточной позиции. Поэтому, если Вам комфортнее в напряженных мечтах о «безубытке», чем в «ничегонеделании с кешем», то Вы продолжите кормить Доброго Брокера, который с радостью еще и «плечо» Вам подставит. Волк не будет оправдывать свою ошибку или надеяться на доброго охотника. Чтоб выбраться из капкана, он откусит себе лапу, но останется жив. Тигр почувствует капкан по духу и возьмет отпуск на время «непонятки». А Лемминг продолжит торговать, отыгрываться и отбивать. ВСЕГДА! До полного разорения. Пока есть деньги – он будет торговать! Ведь они «должны работать»... на Доброго Брокера…

Расширенный поиск  

Автор Тема: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.  (Прочитано 672481 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

pilot

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4872
  • Андрей г.Пермь
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #15 : 01 Сентября 2009, 12:14:23 »
Если Алекс (wipp) окажется прав, тогда лонг со стопом от 1060 в противном случае текущая бодяга очень похожа на тройку и от 1130-1140 вниз и шорт (со стопом).
Сообщить модератору   Записан
"Упрямство - достоинство ослов." ©Д'Артаньян к/ф 'Три мушкетера'

zhivchick

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1359
  • Виктор
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #16 : 01 Сентября 2009, 12:27:27 »
Цитата: dvia от 01 Сентября 2009, 12:04:18
А "плита" - это большой лот? Кстати, попоробовал сейчас продать, выбрав уже выставленные заявки на покупку. В таблице всех сделок отразилось. как "продажа".

плита - большой лот. правильно отразилась :)
вот смотрите, сканы с моего монитора. на первом графике: была плита на продау 500 с чемто тыщ , тутже ее купили, првый скан это зафиксил ( в табл. сделок купля на 500 000). второй скан - через пару минут. цена не пошла верх, она вниз даже пошла :) но, если комуто такой лот понадоблся, вероятно он его хочет слить выше:) это ситуация №2 из поста выше. набор акулой. такую покупку скальпить в лонг нельзя. а вот когда будут съедать плиту в районе белой нисходящей линии на 5 мин. графике - можно скальпануть.  - почти наверняка будет относительно хорошее движение вверх. я обычно покупаю, ставлю стоп по лоу пред. свечи и двигаю его каждые 5 мин. по лоу пред. свечи.
Сообщить модератору   Записан

Виктор Анатольевич

  • а всё только начинается...
  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 798
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #17 : 01 Сентября 2009, 12:30:00 »
Цитата: Виктор Анатольевич от 01 Сентября 2009, 11:21:01
только счас сообразил, что стоп в % стоит дальше, чем цель по прибыли.... нехорошо  ::)  ??? p.s. добавил по 3443, цель та же.
Цитата: Виктор Анатольевич от 01 Сентября 2009, 10:53:03
маленький шорт, гмк - с 3420 до 3399 (там на 15мин сходятся пара МА, в т.ч. 120)
цель достигнута. вышел. основная часть депо в большом шорте по гмк. пока остаюсь.
Сообщить модератору   Записан
"Три вещи ведут к разорению: женщины, скачки и доверие экспертам" (С)

dvia

  • Член клуба 2trade
  • Глупый, но уже дерзкий
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Виктор
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #18 : 01 Сентября 2009, 12:31:56 »
Цитата: zhivchick от 01 Сентября 2009, 12:27:27
Цитата: dvia от 01 Сентября 2009, 12:04:18
А "плита" - это большой лот? Кстати, попоробовал сейчас продать, выбрав уже выставленные заявки на покупку. В таблице всех сделок отразилось. как "продажа".

плита - большой лот. правильно отразилась :)
вот смотрите, сканы с моего монитора. на первом графике: была плита на продау 500 с чемто тыщ , тутже ее купили, првый скан это зафиксил ( в табл. сделок купля на 500 000). второй скан - через пару минут. цена не пошла верх, она вниз даже пошла :) но, если комуто такой лот понадоблся, вероятно он его хочет слить выше:) это ситуация №2 из поста выше. набор акулой. такую покупку скальпить в лонг нельзя. а вот когда будут съедать плиту в районе белой нисходящей линии на 5 мин. графике - можно скальпануть.  - почти наверняка будет относительно хорошее движение вверх. я обычно покупаю, ставлю стоп по лоу пред. свечи и двигаю его каждые 5 мин. по лоу пред. свечи.
Еще раз, спасибо. Попробую уделить этому некоторое время.
Сообщить модератору   Записан

Green Rocketball

  • Дамир
  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 522
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #19 : 01 Сентября 2009, 12:55:18 »
Цитата: zhivchick от 01 Сентября 2009, 12:27:27
Цитата: dvia от 01 Сентября 2009, 12:04:18
А "плита" - это большой лот? Кстати, попоробовал сейчас продать, выбрав уже выставленные заявки на покупку. В таблице всех сделок отразилось. как "продажа".

плита - большой лот. правильно отразилась :)
вот смотрите, сканы с моего монитора. на первом графике: была плита на продау 500 с чемто тыщ , тутже ее купили, првый скан это зафиксил ( в табл. сделок купля на 500 000). второй скан - через пару минут. цена не пошла верх, она вниз даже пошла :) но, если комуто такой лот понадоблся, вероятно он его хочет слить выше:) это ситуация №2 из поста выше. набор акулой. такую покупку скальпить в лонг нельзя. а вот когда будут съедать плиту в районе белой нисходящей линии на 5 мин. графике - можно скальпануть.  - почти наверняка будет относительно хорошее движение вверх. я обычно покупаю, ставлю стоп по лоу пред. свечи и двигаю его каждые 5 мин. по лоу пред. свечи.
Виктор, у вас как получается в Квике линии чертить на графиках?
Сообщить модератору   Записан
"Wise folk buy and sell, and fouls are bought and sold" Rob Roy MacGregor

wipp

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4432
  • Алекс
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #20 : 01 Сентября 2009, 12:56:27 »
Цитата: zhivchick от 01 Сентября 2009, 11:26:48
2 dvia :
Виктор, пасиб, доброе слово и кошке приятно :)
по Вашему вопросу все с точностью наоборот :)  если есть время, предлагаю открыть рядышком стакан, таблицу всех сделок, и, например, 5 мин. график с объемом. посмотреть в реальном времени. интересно :) особенно при подходе к плите :) все сразу видно будет. ообенно интересны 2 момента: например, на графике достаточно долгий нисходщий канал с четкой верхней границей. ее видят все соответственно. появляется у верхней границе большо лот на продажу. его выкупают относительно небольшими кусочами вперемешу с совсем мелкими но быстро-"съедают". в последнюю сек. можно купить - будет пробой с неплохим выносом. и втрой вариант. есть плита там, где особо то и сопротивления нет( массы не видят или реально нет). если будет выкуп почти всего лота одим ударом - акула тарит. цена, как правило, никуда знчительно не двинется при этом. :) не пожалейте, возьмите отпуск на пару дней :)
Цитировать
всем, кто высказался  по счетчику крупных / мелких покупок = спасибо . все доводы верны, и неверны одновременно. подпишусь под каждм словом каждого из участников, но, тем не менее система работает  я никогда не узнаю расклада реального покупателя и продавца и как они работают. но, вот, например, по набору крупным лотом: системка отрисовалась после длительной работы со стаканом. как купить крупный пакет не двинув рынок? замечали, идеет флет мелких сделок, у сопротивленя посепено нарастает лот на продажу. его раз и съели, и отошли в сторону. и рынок не двинули, и купили неплохой объем. именно так покупка и происходит. а при падении рынка стоят заявки на покупку крупных лотов. никого никогда не удивляло, кто на черном фоне будет тарить?  почему крупные? потомучто им все равно продадут их. мы вот считаем себя умнее всех, а там все просто, поставьте себя на место покупателя / продавца. как будете действовать? наирать крупнй лот мелкими лотами невыгодно - цена расти будет плиты покупать нужно.когда тебе хотят продать. все. индекс эйфории определяет движение толпы ( там может и акула гнать) но это - движек. вот смотрите: продали болье чем купили(значительно) при этом крупными пакетами купили заметно больше чем продали. вывод - внешний фон негативный, толпа продает, крупняк тарит. потом наоборот. вывод - рынок гонят вверх, паралельно продавая. пакет на полмилиона и правда, незначителен, а пакет в 5 раз меньше подавно неначителен, чтоб продать/купить значительный паке, просто не получится опускаться до работы 1000 лотами
ДД всем.
в заключении хотелось бы донести все-таки свою мысль:
данная метода интересна, но более сложна чем может показаться- принятие решение имеет под собой не просто механический подсчет сальдо крупных сделок по итогам N-периода. тут нужно уметь читать стакан (иметь значительный опыт и багаж наблюдений).
по ММВБ я кеш, жду закрытия гепа, но пока рынок не хочет продаваться.
Сообщить модератору   Записан
Цель ничто, движение- всё(с)

Vnuk

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1933
  • Юрий, skype: yuryi.fedoskin
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #21 : 01 Сентября 2009, 12:57:36 »
Цитата: Виктор Анатольевич от 01 Сентября 2009, 11:58:25
на майле.ру вышла фанфарная статья про "россия в лидерах по росту ФР"...
утром видел по рбк кудрина - он (перед студентами или школьниками) улыбаясь сказал, что "сентябрь может показать рост... по сравнению с предидущим месяцем"...
а Усиченко назвал возможную цель отскока по ммвб  - до 1130. И вряд ли больше.

Неужели уже таблоиды говорят о России в лидерах роста ФР - верный признак - шорт!  8)
Сообщить модератору   Записан
«Чтобы знать, как делать деньги, мужчине достаточно уметь верно оценивать условия.» (с) Эдвин Лефевр

Green Rocketball

  • Дамир
  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 522
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #22 : 01 Сентября 2009, 12:59:48 »
Цитата: Vnuk от 01 Сентября 2009, 12:57:36
Цитата: Виктор Анатольевич от 01 Сентября 2009, 11:58:25
на майле.ру вышла фанфарная статья про "россия в лидерах по росту ФР"...
утром видел по рбк кудрина - он (перед студентами или школьниками) улыбаясь сказал, что "сентябрь может показать рост... по сравнению с предидущим месяцем"...
а Усиченко назвал возможную цель отскока по ммвб  - до 1130. И вряд ли больше.

Неужели уже таблоиды говорят о России в лидерах роста ФР - верный признак - шорт!  8)
Еще недели 2 роста осталось. Потом обвал.
Сообщить модератору   Записан
"Wise folk buy and sell, and fouls are bought and sold" Rob Roy MacGregor

Tol091

  • Член клуба 2trade
  • Начинаю врубаться
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #23 : 01 Сентября 2009, 13:24:04 »
Цитата: Green Rocketball от 01 Сентября 2009, 12:55:18
Цитата: zhivchick от 01 Сентября 2009, 12:27:27
Цитата: dvia от 01 Сентября 2009, 12:04:18
А "плита" - это большой лот? Кстати, попоробовал сейчас продать, выбрав уже выставленные заявки на покупку. В таблице всех сделок отразилось. как "продажа".

плита - большой лот. правильно отразилась :)
вот смотрите, сканы с моего монитора. на первом графике: была плита на продау 500 с чемто тыщ , тутже ее купили, првый скан это зафиксил ( в табл. сделок купля на 500 000). второй скан - через пару минут. цена не пошла верх, она вниз даже пошла :) но, если комуто такой лот понадоблся, вероятно он его хочет слить выше:) это ситуация №2 из поста выше. набор акулой. такую покупку скальпить в лонг нельзя. а вот когда будут съедать плиту в районе белой нисходящей линии на 5 мин. графике - можно скальпануть.  - почти наверняка будет относительно хорошее движение вверх. я обычно покупаю, ставлю стоп по лоу пред. свечи и двигаю его каждые 5 мин. по лоу пред. свечи.
Виктор, у вас как получается в Квике линии чертить на графиках?

Правой кнопкой мыши по пустому полю в менюшке и добавить все что нужно
Сообщить модератору   Записан
На ожидании вверх, а по факту вниз.

zhivchick

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1359
  • Виктор
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #24 : 01 Сентября 2009, 13:33:05 »
Цитата: Green Rocketball от 01 Сентября 2009, 12:55:18
Виктор, у вас как получается в Квике линии чертить на графиках?
не очень понял вопрос. если речь о механически линиях то наверху есть строка с инструментами, линии, горизонтали, фибы всякие, все как в метсток и паинте :)
Сообщить модератору   Записан

Виктор Анатольевич

  • а всё только начинается...
  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 798
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #25 : 01 Сентября 2009, 13:35:09 »
Цитата: Green Rocketball от 01 Сентября 2009, 12:55:18
Виктор, у вас как получается в Квике линии чертить на графиках?
держите нажатым шифт и чертите мишью (у мыши клавиша левая нажата)...
Сообщить модератору   Записан
"Три вещи ведут к разорению: женщины, скачки и доверие экспертам" (С)

Theone

  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 770
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #26 : 01 Сентября 2009, 13:36:43 »
вышел из сургут преф..
вход тут - http://www.pushkarev-forum.ru/index.php/topic,1276.msg100202.html#msg100202
Сообщить модератору   Записан
События порой выходят из-под контроля. Они происходят как бы сами собой, кружатся в водовороте истории. Мы пытаемся их истолковать и понять. А затем занимаем позицию - за или против. Понять - все равно что открыть новый мир, принять новую веру. Жизнь наполняет бунт, все выглядит не таким, как раньше

Green Rocketball

  • Дамир
  • Уже Полезен Людям
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 522
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #27 : 01 Сентября 2009, 13:44:04 »
Спасибо огромное, все время удивлялся как в Квике рисуют люди графики, думал в Paint чтоли переносите. Оказывается строчки этой не было в панели инструментов у меня.

Ого, так у меня теперь есть инструментарий в Квике! Ихаа!

ГМК шорт держу с целью 3360
Сообщить модератору   Записан
"Wise folk buy and sell, and fouls are bought and sold" Rob Roy MacGregor

Локомотив

  • молодой и талантливый
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #28 : 01 Сентября 2009, 13:47:23 »
Цитата: Green Rocketball от 01 Сентября 2009, 12:59:48
Цитата: Vnuk от 01 Сентября 2009, 12:57:36
Цитата: Виктор Анатольевич от 01 Сентября 2009, 11:58:25
на майле.ру вышла фанфарная статья про "россия в лидерах по росту ФР"...
утром видел по рбк кудрина - он (перед студентами или школьниками) улыбаясь сказал, что "сентябрь может показать рост... по сравнению с предидущим месяцем"...
а Усиченко назвал возможную цель отскока по ммвб  - до 1130. И вряд ли больше.

Неужели уже таблоиды говорят о России в лидерах роста ФР - верный признак - шорт!  8)
Еще недели 2 роста осталось. Потом обвал.
Добрый день!
Давно хотел стать участником Вашего форума, вот только сейчас получил возможность, отступление.
Полностью согласен, что нас ждет коррекция в ближайшее время, не могу сказать, что ожидаю сильной (до 950 пунктов по ММВБ), если посмотреть, то падение одного дня сразу же закрывается ростом на следующей сессии, вот так и топчемся на одних и тех же уровнях, тоже самое и по нефти (так и не смогли выйти из диапазона 65-75$ за баррель)
[/quote]
Сообщить модератору   Записан

Torr

  • молодой и талантливый
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Re: Российский фондовый рынок в сентябре 2009г.
« Ответ #29 : 01 Сентября 2009, 13:49:23 »
 Всем ДД.
В Лукойле ложный выход был из треугольника и объемы подтверждают.
При уверенном проходе  вниз, шорт, цель - закрытие гепа от 20.08.2009
Правда странно при слабеющей нефти нас пытаются загнать вверх.
Сообщить модератору   Записан
Метки:
 

Форум трейдеров - это прекрасная возможность для обсуждения торгов на российском фондовом рынке. Форум трейдеров ММВБ ежедневно посещают более тысячи трейдеров. Уровень обсуждения на форуме профессиональных трейдеров и аналитика фондового рынка соответствует бирже ММВБ и РТС. Обзоры и комментарии Дмитрия Пушкарева на форуме трейдеров фондового рынка, регулярно дополняют живые и актуальные мнения участников торгов. Форум Пушкарева является уникальной поддержкой в Интернет-трейдинге всех трейдеров на ММВБ и РТС, как начинающих, так и опытных. Торговля на бирже невозможна без обсуждения торгов на смежных рынках в клубе трейдеров. Поддержки-сопротивления сырьевых и валютных бирж, вопросы Интернет-трейдинга и тенденции развития таких «голубых фишек» как Лукойл, Газпром, ИнтерРАО, РусГидро, Норильский Никель и др., оперативно отображаются в нашем чате трейдеров. Акции, обсуждения торгов, торговые стратегии, личный опыт практикующих трейдеров - все это есть на нашем форуме начинающих трейдеров.

Торговля на бирже может стать понятнее и легче для многих, если подобных этому форуму трейдеров ММВБ будет больше. В сети существует масса сообществ и блогов. Однако, далеко не каждый такой ресурс в полной мере отвечает современным реалиям. Клуб трейдеров и независимый форум трейдеров Дмитрия Пушкарева отличается качественной ежедневной аналитикой и высоким профессионализмом экспертов. Клуб инвесторов 2tarde.ru представляет собой необходимый ресурс в плане наличия уникальных сервисов, связанных прежде всего с работой с графиками и техническим анализом. Качественная аналитика фондового рынка, обсуждение инвестиционных идей с экспертами - лучшее биржевое обучение на форуме профессиональных трейдеров. Фондовый рынок ММВБ обсуждается в разделе Российский фондовый рынок, а фондовый рынок РТС - в разделе Срочный рынок. По истечение каждого месяца эти обсуждения собираются в Архив, где Вы можете проследить историю торгов на фондовом рынке ММВБ и РТС. Также, тема Новости актуально в режиме он-лайн обновляется в специально отведенном разделе СМИ.

По принципиально иной логической схеме построен наш Форум акций Второго Эшелона. Здесь представлены все отрасли российской экономики, акции предприятий которых активно торгуются на фондовой бирже ММВБ и вызывают интерес со стороны нашей целевой аудитории – это более 30 отраслей экономики и более 150 ведущих предприятий России мирового уровня. Поэтому структура этой категории Форума трейдеров выполнена не по временному, а по отраслевому принципу. Каждая акция второго эшелона, имея свое место в отрасли экономики, обсуждается в собственной отдельной ветке, а каждая отрасль экономики имеет свой раздел. Ветки наполняют разделы, а разделы наполняют категорию. Категория называется Акции Второго Эшелона. Обсуждение ведется бессрочно, накопительным образом. Если Вы не пользуетесь какой-либо категорией, например, Вас интересует только работа с «голубыми фишками» или фьючерсы и опционы ФОРТС, Вы можете свернуть категорию «Акции Второго Эшелона». Для этого предусмотрена кнопка слева от названия Категории. Тот же принцип с категорией «Акции Первого Эшелона, "голубые фишки", фьючерсы и Опционы ФОРТС». Ее можно свернуть, нажав на кнопку слева от названия. Приятного общения!

Ежедневная посещаемость за сутки 1247. Независимый форум трейдеров форекс богат информационной насыщенностью. Кроме новостей и аналитики, Вы познакомитесь в клубе инвесторов с тактиками трейдинга, имеющими боевое применение на фондовом рынке РТС и ММВБ. Передача такого опыта как практические навыки - это бесценный опыт для начинающих трейдеров. Независимый клуб и форум профессиональных трейдеров - это место где в первую очередь интересно проходить обучение новичкам и полезно наращивать боевой опыт профессионалам ММВБ. Форум трейдеров форекс - обсуждение торгов на валютном рынке, торговых стратегий, технического и фундаментального анализа.

Мнение Администрации Форума может не совпадать с мнениями участников обсуждений.

Все права защищены © pushkarev-forum.ru